năm ngày sinh Hồ Chí Minh xin được hỏi ông, với tư cách là
người đang giảng dậy môn Lịch sử tại Đại học Khoa học
Huế về một số nhận định, đánh giá xung quanh nhân vật
lịch sử này.
Xin ông cho biết, năm nay Việt Nam kỉ niệm ngày sinh của ông
Hồ Chí Minh (HCM) có khác gì so với các năm trước đây không?
<strong>Ông Hà Văn Thịnh:</strong> Tôi nghĩ là khác nhiều đấy.
Tôi thấy bây giờ lòng dân ly tán, niềm tin với Đảng bị xói
mòn trầm trọng nên người ta muốn tổ chức to hơn, long trọng
hơn để củng cố đoàn kết. Với lại, năm nay cũng liên quan
tới nhiều chuyện, ví dụ 1000 năm Thăng Long Hà Nội, chẳng
hạn.
<strong>MVH:</strong> Có một nhà báo ở nước ngoài đã nhận xét
rằng, Việt Nam năm nay kỉ niệm sinh nhật ông Hồ một cách ít
Mác-xít hơn, ông thấy nhận xét này thế nào, thưa ông?
<strong>Ông HVT:</strong> Cái đó đúng đấy, thưa chị. Tính Mác-
xít giảm đi. Tất cả các tờ báo của nhà nước mà tôi đọc
gần đây họ đề cao tư tưởng Hồ Chí Minh, tư tưởng dân
tộc hơn là tư tưởng Cộng sản.
Rõ ràng có một số sự điều chỉnh nào đó. Một phần do
những sự thật được phơi bày, ví dụ như tội ác của Stalin
với vụ Katyn, nên người ta thấy nó cũng phiền hà.
<strong>MVH:</strong> Theo chúng tôi được biết, vài năm nay, nhà
nước tổ chức rầm rộ những đợt học tập Tư tưởng HCM,
Đạo đức Hồ Chí Minh rộng khắp trong các tầng lớp nhân dân
từ học sinh tới các cơ quan nhà nước, các tổ chức đoàn
thể.v.v. ông nhận xét về việc này như thế nào, thưa ông?
<strong>Ông HVT:</strong> Điều thứ nhất là tôi không đồng ý
với những kiểu học tập thi đua như kiểu "làng văn hóa",
"xã xăn hóa", "huyện văn hóa" v.v...
Điều thứ 2 là rất nhiều trẻ em không biết bác Hồ là ai
cả nhưng cứ bắt chúng kể chuyện thao thao bất tuyệt về bác
Hồ, có thể nói, có gì đó khách sáo, giả dối, không thực
chất. Tôi nghĩ rằng muốn học tập đạo đức hay tấm gương
HCM thì giới lãnh đạo Việt Nam phải học đầu tiên. Trong khi
lãnh đạo hiện nay sai vô cùng nhiều mà lại bắt nhân dân
học còn lãnh đạo thì không học. Điều đó là vô lý!
<strong>MVH:</strong> Theo như chúng tôi được biết, nhà nước
đã chi ra một số tiền lớn mà một người bạn của tôi là
nhà báo ở trong nước, đánh già là hàng ngàn tỉ đồng để
thực hiện một chiến dịch học tập – như ông vừa nói –
không mang tinh thiết thực lắm, vậy có quá lãng phí không,
thưa ông?
<strong>Ông HVT:</strong> Theo tôi, rất nhiều phong trào ở Việt
Nam gây phí phạm tiền của. Phong trào nào cũng vậy! Như chị
đã biết, 1000 năm Thăng Long. Hà Nội tài trợ cho báo nhân dân
7,4 tỉ; cho báo Quân Đội Nhân Dân 4,5 tỉ. v.v. Đúng là phí
phạm tiền của của nhân dân rất nhiều, nhiều vô cùng. Nhưng
mà đó là vấn đề tuyên truyền, chế độ nào người ta cũng
tuyên truyền cả thôi, nhưng tuyên truyền quá đáng là không
nên.
Như tôi chẳng hạn, tôi đã gặp bác Hồ rồi, đúng ra là tôi
đã thấy bác, cách khoảng 5m thôi, nhưng tôi chưa bao giờ dám
kể là "tôi đã gặp", thế mà trẻ con bây giờ chúng nó
cứ thao thao bất tuyệt là "gặp bác Hồ thế này", "nhớ
bác Hồ thế kia", "nằm mơ thấy bác".v.v. thì hết sức
buồn cười. Chúng nó có biết bác Hồ là ai đâu mà mơ! Thật
vô lý và tốn kém!
<strong>MVH:</strong> Thưa ông, về Hồ Chí Minh, có những ý kiến
đánh giá khác nhau, thậm chí trái ngược nhau, nhất là giữa
đồng bào trong nước với một số đồng bào hải ngoại. Có
thể đi vào một vài khía cạnh cụ thể hơn, ví dụ, nhiều
người cho rằng ông là người yêu nước nhưng cũng có ý kiến
rằng ông đặt Quốc tế Cộng sản lên trên dân tộc và ông
đã „ôm" vào cái học thuyết Cộng sản (CS) làm khổ dân
tộc, dẫn tới sự thiệt mạng của mấy triệu người. Ý
kiến của ông với tư cách là nhà sử học, ra sao, thưa ông?
<strong>Ông HVT:</strong> Đây là một câu hỏi rất khó. Tôi xin
trả lời thế này: HCM là người mà tôi đã viết, nều cần
tôi sẽ gửi cho báo chí bài này.
Thứ nhất, ông đi nhiều nơi, nhiều hơn so với Mác, Ăng-gen,
Lê- nin, Mao cho nên sự tiếp thu nhận thức của ông là có, ông
có cái giỏi, cái từng trải của người đi nhiều, hiểu biết
nhiều.
Thứ hai, nếu nói rằng vì theo CNCS mà dẫn tới điều này,
điều kia thì đó là không đúng. Trong Di chúc, bác Hồ nói
rằng, đào tạo thanh niên là thế hệ kế tục XHCN, sau đó bác
không hề nhắc gì tới XHCN nữa. Cuối của bản Di chúc viết
rằng "xây dựng một nước Việt Nam hòa bình, thống nhất,
độc lập, dân chủ và giầu mạnh", có nói gì tới XHCN đâu?
Cũng như trong Chính cương vắn tắt, bác nói, trước cách mạng
quốc gia sau làm cách mạng xã hội. Bác có nói gì tới cách
mạng XHCN đâu? Nên người ta đã cố tình hiểu sai bác.
Bằng chứng nữa, Stalin không coi HCM là người CS mà chỉ coi
ông là người theo chủ nghĩa dân tộc. Bác có nói rằng, tôi
chỉ có một đảng, đó là đảng Việt Nam. Bác không có nói
đảng của công nhân hay nông dân gì hết. Bác đặt dân tộc
lên trên chứ không phải là chủ nghĩa CS.
Tôi muốn nhấn mạnh thế này, lá thư đầu tiên, tức là bài
báo đầu tiên mà HCM viết, ngày 18/6/1919 để gửi Tổng thống
Mỹ lúc bấy giờ là Winson, bài cuối cùng Người viết năm
25/8/1969 là lá thư gửi TT Mỹ Nixon, rồi thời gian hợp tác từ
năm 1943- 1945 với Mỹ của bác ở Việt Bắc, rồi nhưng tình
cảm mà bác mô tả là 'nồng thắm', 'hạnh phúc' khi
được kết hợp với Mỹ, người bạn lớn của dân tộc Việt
Nam. Nhưng không mấy ai hiểu điều đó.
Ở hải ngoại có nhiều luồng thông tin khác nhau, nhiều người
bới móc về đời tư, đối với một người già như vậy,
một người đã khuất, theo tôi là không nên, không tốt.
Muốn đánh giá tôi nghĩ phải có một bài viết, chứ còn nói
một vài câu như vậy là hơi khó.
<strong>MVH:</strong> Tôi cũng nghĩ rằng, HCM là một nhân vật
lịch sử lớn của thế kỉ XX, không những với VN mà với
thế giới, nên đánh giá ông chỉ bằng dăm ba câu hỏi trong
một cuộc phỏng vấn là điều rất khó. Nhưng vẫn có thể
đánh giá trên một số khía cạnh nhất định nào đó. Chẳng
hạn, nhiều người nói bác rất 'khiêm tốn' nhưng tôi lại
đọc một bài báo mà người hồ nghi điều này. Người ta cho
rằng, việc bác lấy bút danh là Trần Dân Tiên rồi tự viết
bài ca ngợi mình, hay khi làm thơ ví mình với Trần Hưng Đạo,
bác viết:
"Bác đưa một nước qua nô lệ
Tôi dẫn năm Châu tới đại đồng"
thì điều này rõ ràng không thể hiện sự khiêm tốn.
<strong>Ông HVT:</strong> Về chuyện "Trần Dân Tiên" thì tôi
nghĩ đó là cái bẫy, chị ạ. Có rất nhiều người muốn hạ
uy tín của HCM. Tôi không thể trả lời rõ với chị được,
nhưng tôi biết chắc là có. Nhiều người khi đó, họ muốn
hạ uy tín HCM nên đã đặt ông vào một tình thế 'đã
rồi'.
Còn nếu nói bác 'khiêm tốn' thì cái đó không hẳn đúng
đâu. Riêng cái tên mà ông chọn đã thể hiện sự tự đề
cao, như Nguyễn Tất Thành, Nguyễn Ái Quốc, Hồ Chí Minh. Những
cái tên đó chứng tỏ bác rất tự hào về mình!
<strong>MVH:</strong> Thưa ông, vừa rồi, ông có nói tới bản Di
chúc của HCM. Tôi cũng đã đọc bản di chúc đó rồi. HCM không
nhắc tới Tổ quốc XHCN nhưng những nhà lãnh đạo sau này, đã
cố gắn cái đuôi 'XHCN' vào, như vậy họ thực hiện sai Di
chúc HCM?
<strong>Ông HVT:</strong> Vâng. Theo quan điểm của tôi về mặt
sử học, khi bác nói "cách mạng quốc gia, sau này tiến lên
cách mạng xã hội" trong Hiến chương vắn tắt, bác đã
"ngầm định" rất nhiều rồi.
Năm 1986, khi đổi mới, thực chất là mình mới quay lại với
Hiến chương vắn tắt. Cũng như những sai lầm của Trần Phú
khi dùng luận cương 10/1930 để phủ định Hiến chương vắn
tắt 2/1930, sau này cho thấy là sai hết cả.
Tôi vẫn tin như vậy. Tôi từng viết trên Tạp chí CS rằng,
bác viết "đoàn kết là quan trọng", 8 lần nhắc tới đoàn
kết trong di chúc, mặt khác, bác muốn nói rằng, mất đoàn
kết là nguy hiểm.
<strong>MVH:</strong> Có những nhận xét rằng, bản HP năm 1946 (mà
nhiều người cho là HP của HCM) dân chủ hơn, tiến bộ hơn so
với bản HP sửa đổi năm 1992 sau này. Vậy ý kiến của ông
thế nào?
<strong>Ông HVT:</strong> Vâng đúng chính xác! Dân chủ hơn, tốt
hơn, tuyệt vời hơn! Bác biết nhìn và trân trọng người tài
thực sự như cụ Huỳnh Thúc Kháng, Bảo Đại, bác vẫn sử
dung. Bây giờ cứ nói là trân trọng người tài, nhưng tôi
biết, nhiều người tài có được sử dụng đâu…
Chỉ có người tài mới dám sử dụng người tài, còn những
người trình độc trung bình thì không dám, thậm chí luôn sợ
người tài.
<strong>MVH:</strong> Xin được hỏi ông thêm một chi tiết nữa,
liên quan tới bản HP. Đó là điều IV của bản HP hiện nay
được thêm vào so với bản HP năm 1946, điều này quy định
ĐCSVN được độc quyền lãnh đạo đất nước. Ý của ông
như thế nào?
<strong>Ông HVT:</strong> Cái đó thì…. thực sự là không có
trả lời được đâu, chị ạ. Nguyên tắc của nhà nước này,
chế độ này, bắt người dân phải nghe theo như vậy, nên tôi
không thể chống lại điều IV HP được. Tôi là công dân của
nhà nước này nên không thể chống lại HP được. Có điều ai
cũng mong muốn tự do dân chủ cả….
<strong>MVH:</strong> Thưa ông, hôm nay không ý định phỏng vấn
về HP, mà có thể, dịp khác tôi sẽ trở lại chủ đề này.
Hôm nay chỉ muốn xoay quanh các vấn đề về HCM.
<strong>Ông HVT:</strong> Chị cứ phỏng vấn tiếp đi, tôi đang
trả lời trước mặt 6 sinh viên, các em đó cũng đang nghe đây
này.
<strong>MVH:</strong> Thưa ông, có những chi tiết về HCM mà chính
sử không thừa nhận, ví dụ như việc ông có vài người phụ
nữ trong cuộc đời, mà các nhà sử học quốc tế đã đưa ra
bằng chứng. Tại sao cho tới giờ, nhà nước mình vẫn không
chính thức thừa nhận chuyện này?
<strong>Ông HVT:</strong> Trong tay tôi hiện đang có cuốn sách của
nhà sử học Ricker (?), không rõ Anh hay Mỹ, tôi cũng quên rồi
đó, tác giả có nói tới chuyện kết hôn giữa Nguyễn Ái
Quốc và Nguyễn thị Minh Khai, có chuyện đó.
Ở đây, tôi xin trả lời 2 ý: Thứ nhất, một người thông
minh như vậy, cao, đẹp trai như vậy mà phụ nữ không yêu mới
là chuyện lạ, chứ còn yêu là bình thường. Phụ nữ họ đâu
có mù, mắt họ sáng lắm, nên yêu là chuyện thường.
Thứ hai, là theo thần thoại phương Đông, bao giờ cũng đề cao
thần linh là toàn diện, chẳng bao giờ sai lầm nên lãnh tụ
phương Đông, Việt Nam hay Trung Quốc đều không có bao giờ sai
cả. Nên họ thần thánh bác Hồ và đó là điều tai họa.
Nhưng chính bác cũng có lần khẳng định, đã là con người
thì đều giống nhau. Về tâm lý, sinh lý đều giống nhau cả.
Tôi nghĩ, đây là cái sai lầm của những nhà tuyên truyền khi
họ cố dựng lên những hình tượng vượt quá cả suy nghĩ
của người dân.
<strong>MVH:</strong> Xin hỏi ông một câu hỏi liên quan tới Lăng
chủ tịch HCM. Việc bảo quản thi hài ông rất tốn kém, nhà
nước lập ra một bộ Tư lệnh lăng. Điều này có vẻ trái
với quan niệm phương Đông khi cho rằng, người chết phải
được chôn cất "mồ yên mả đẹp" vậy ý kiến của ông
thế nào?
<strong>Ông HVT:</strong> Tốn kém là có thật. Tôi biết điện
để làm lạnh cho việc bảo quản thi hài ông bằng diện dùng
cho một thị trấn. Với người phương Đông mình, có khi phải
chấp nhận thôi. Đã đưa bác vào chôn cất trong lăng rồi,
giờ lại đưa ra thì như vậy có tội với người đã khuất
vì đã lỡ như vậy rồi. Giờ lại đưa ra thì không ổn.
Điều này tôi không tán thành đâu. Không phải tự nhiên mà
người dân Nga người ta vẫn giữ thi hài ông Lê nin như vậy.
Hơn nữa, nói gì thì nói, dù có những khiếm khuyết, những sai
lầm, HCM vẫn là nhân vật lịch sử đẹp nhất trong lịch sử
cận đại VN. Dân tộc nào cũng cần một lãnh tụ như thế,
Ông Washington chẳng hạn, cuối đời cũng nhiều sai lầm nhưng
người dân vẫn tôn trọng ông. Với tôi bác vẫn là người vĩ
đại.
<strong>MVH:</strong> Nhưng việc này hoàn toàn không phù hợp với
Di chúc của ông. Tôi có đọc bản Di chúc, trong đó, ông mong
muốn, thi hài ông được hỏa táng và tro được rải xuống 3
miền đất nước?
<div class="boxright200"><div class="quotebody"><div class="quoteopen"><img
class="quoleft" src="/misc/quoleft.png"/></div>Ở VN hiện nay, rất
nhiều trí thức ở vào hoàn cảnh nan giải, giữa nói thật và
không nói thật.<img class="quoright" src="/misc/quoright.png"/> <br
class="quoteclear"></div><div class="quoteauthor">» Nhà sử học Hà Văn
Thịnh</div></div>
<strong>Ông HVT:</strong> Cái đó tôi biết, tôi cũng biết ông Lê
Duẩn đã sửa di chúc như thế nào. Nhưng chúng ta đã sai rồi,
bây giờ lại làm sai thêm một lần nữa thì…
Đúng là khó nói quá, thưa chị. Giờ lại đưa ra khỏi lăng
thì cũng không được. Để lại thì nhiều ý kiến lại cho
rằng tiếp tục cái sai. Rất khó, thưa chị.
<strong>MVH:</strong> Ông vừa đề cập tới những sai lầm của
HCM, đó là những sai lầm gì, thưa ông?
<strong>Ông HVT:</strong> Cái chữ "sai lầm" này chị phải để
trong ngoặc kép. Sai lầm lớn nhất của HCM là nhân hậu. Nếu
bác không nhân hậu mà tàn nhẫn như Mao, như Stalin thì người
ta đã không thể thao túng bác được và chúng ta đã có sự
hợp tác tuyệt vời với Mỹ từ năm 1945, 1946 rồi và lịch
sử Việt Nam đã khác.
Tôi đã viết về việc này trên báo quốc tế tháng 5/2005, chị
ạ. Bài viết mang tên "Chủ tịch HCM và nhân dân Mỹ". Rất
nhiều người đã không nhìn thấy mong muốn của HCM nên đã
dẫn dân tộc ta vào bước ngoặt sai lầm.
Chính vì ông không tàn nhẫn như vậy nên mới dẫn tới tai
họa, bị gài bẫy, bị lấn án.v.v.
Cái sai tiếp theo là bản lĩnh thật sự của người lãnh đạo,
dám làm những điều mà mình suy nghĩ thì bác chưa có. Như vừa
rồi Hữu Loan chết, hay trước đó là những người khác, thật
là buồn. Nếu bác có bản lĩnh thực sự thì đã không đến
nỗi gây đau đớn, đau khổ cho rất nhiều tài năng của Việt
Nam.
Khi tôi đang học ở Hà Nội, một người giỏi như Cao Xuân
Hạo, lúc đó đang làm thủ thư của khoa văn. Tôi đã đứng
ngắm ông từ xa và tự đặt câu hỏi, ông đúng hay nhà nước
đúng, ông giỏi mà sao lại bị vùi dập như vậy. Mãi sau này,
tôi mới có thể trả lời được câu hỏi đó.
Sự thật, thưa chị, trong xã hội có rất nhiều điều khó
nói.
<strong>MVH:</strong> Tôi cũng có nghe nói, giai đoạn cuối đời,
HCM bị khống chế và chi phối bởi những người khác?
<strong>Ộng HVT:</strong> Cái chi phối này, mình là nhà sử học
phải có chứng cứ, chị ạ. Thầy Vượng, cố giáo sư Vượng
có nói rằng, "nó có thực mà không thật", "thật mà không
chứng minh được". Về những điều này, tôi nghe nhiều lắm.
Tôi nghĩ rằng, theo dân gian mình, mọi truyền thuyết đều có
một phần sự thật nhưng vì không thể chứng minh được nên
tôi không thể trả lời chị được.
<strong>MVH:</strong> Vâng, tôi cũng nghĩ rằng, trên nguyên tắc là
nhà sử học, ông phải "nói có sách, mách có chứng" nên
rất khó.
Xin được hỏi ông câu hỏi cuối cùng, liên quan tới việc
giảng dạy lịch sử. Trong các chế độ CS, lịch sử thường
bị bóp méo hay nói một cách nhẹ nhàng hơn là có nhiều sự
kiện bị làm cho sai lệch, không chính xác. Tổng thống Ba Lan,
người vừa tử nạn trong một tai nạn máy bay, đã cám ơn
những thầy cô hay các bậc cha mẹ đã dậy cho con mình những
trang sử không bị bóp méo.
Không phải thầy cô nào cũng có sự dũng cảm như vậy. Với
tư cách là người dậy lịch sử nhiều năm, ông có giảng cho
sinh viên của mình về những điều không có trong chính sử hay
không, thưa ông?
<strong>Ông HVT:</strong> Tôi nói thật với chị, lịch sử VN
hiện đại, chỉ có 30% sự thật, 70% giả dối. Đó là điều
rất đau lòng. Ví dụ, đánh nhau 30 năm, với Pháp và Mỹ mà
Việt Nam không thua trận nào là không thể chấp nhận được.
Hay như Lê Văn Tám ấy, châm lửa rồi chạy. Làm sao mà chạy
được, 5m là gục xuống liền. Hay Tô Vĩnh Diện lấy thân
chèn pháo. Quả pháo nặng hàng tấn, nó đè cho dập nát, chèn
thế nào được. Nhiều vô cùng những chuyện như thế, chị
ạ.
Sự dối trá đó làm sinh viên không thích sử nữa. Thấy sử
là bịp bợm, chán quá! Tôi đã viết trên báo Lao Động năm
2005, "Lịch sử theo trang sách học trò", tôi vạch rõ. dậy
sử mà suốt ngày phải nói dối, điều đó đau lòng lắm.
Ở VN hiện nay, rất nhiều trí thức ở vào hoàn cảnh nan
giải, giữa nói thật và không nói thật.
MVH: Xin cám ơn ông về cuộc phỏng vấn này và xin hẹn gặp
ông một dịp khác với những vấn đề khác.
Ông HVT: Cám ơn chị.
© Đàn Chim Việt
***********************************
Entry này được tự động gửi lên từ trang Dân Luận
(http://danluan.org/node/5103), một số đường liên kết và hình
ảnh có thể sai lệch. Mời độc giả ghé thăm Dân Luận để
xem bài viết hoàn chỉnh. Dân Luận có thể bị chặn tường
lửa ở Việt Nam, xin đọc hướng dẫn cách vượt tường lửa
tại đây (http://kom.aau.dk/~hcn/vuot_tuong_lua.htm) hoặc ở đây
(http://docs.google.com/fileview?id=0B_SKdt9lFNAxZGJhYThiZDEtNGI4NC00Njk3LTllN2EtNGI4MGZhYmRkYjIx&hl=en)
hoặc ở đây (http://danluan.org/node/244).
Dân Luận có các blog dự phòng trên WordPress
(http://danluan.wordpress.com) và Blogspot (http://danluanvn.blogspot.com),
mời độc giả truy cập trong trường hợp trang Danluan.org gặp
trục trặc... Xin liên lạc với banbientap(a-còng)danluan.org để
gửi bài viết cho Dân Luận!
Không có nhận xét nào:
Đăng nhận xét